ЦАП

Последняя фраза не окончена?

Да нет, все вроде окончено, могу подробнее: для чистого сравнения надо брать олимпиадные (или иные) результаты на случайной, а не на предварительно профильтрованной по тому же критерию выборке. Вот пришли в школу ученики с района - кто живет, тот и пришел. А потом у одного учителя получились лучшие результаты. Тогда это критерий качества его работы.

А тут мы выбрали лучших на олимпиаде, а потом на будущий год - surprise! - многие из них стали победителями олимпиады. Ну да, видимо, их не били в течение этого года головой об стену. Но делать из этого какие-то выводы про качетсво обучения - математически бессмысленно, вроде б выпускники 57-й должны это понимать

К сожалению, и выборка "по району" для 57-й почти неприменима. Остаются только отзывы выпускников, как было в соросовском конкурсе.

Мы, вроде, говорим о том, есть ли какой-либо измеримый критерий, чтобы оценить (сравнить) качество обучения (работу учителя). Несколько постов назад был высказан вполне разумный тезис о том, что сравнение по каким либо критериям результатов учеников достоверных данных дать не может, т.к. результаты могут быть не плодом работы учителей, а показателем качества отбора. Теперь же утверждается, что такое сравнение по результатам теоретически возможно, что меня несколько удивляет.

Отзывы выпускников должны страдать той же проблемой. Чтобы выпускник плохо отозвался о своём учителе, это должен быть не просто плохой учитель, а какой-то монстр. Если предположить, что все учителя, на самом деле, одинаковые, то, опять же, с большим отрывом при опросном методе выиграют те, у кого больше учеников среди опрашиваемых. А больше учеников у тех, кто за несколько лет до этого лучше собрал мотивированных школьников.

Видимо, при сравнении по любому критерию невозможно выявить, что повлияло на хороший результат --- лучшее качество обучения, или лучшая селекция при отборе.

Именно. Поэтому надо брать те случаи, где этого отбора не было, например, районные школы, куда человек приходит потому, что там живет. Это тоже не абсолютно достоверный критерий (разные бывают районы), но о чем-то говорящий. Я, пожалуй, больше не буду повторяться.


Да нет - достаточно просто плохого, восприятие школьников довольно чернобелое. Плюс, Сорос-то собирал отзывы о хороших, о плохих просто никто не вспоминал. Сравнительные результаты внутри школы при этом вполне можно получить (например, тот, что в той же 57-й традиционно сильная математика и традиционно слабая физика).

Boris Felikson>"Ничего подобного тому, что описано в Вашем посте не было и нет. В школы идёт реальный отбор, преподаватели категорически отличаются от общего уровня."
Boris Felikson>"интеллектуальная верхушка населения срезана на несколько слоёв".
Стар> Небрежно сформулировано. С одной стороны, Стар выставлен нехорошим человеком, у которого что ни слово - то ложь. С другой стороны, формально из ложности всех утверждений Стара в предыдущем посте следует ложность второго из приведённых утверждений Borisа Feliksonа. (Стар утверждал в т.ч. наличие интеллектуальной деградации современной России, а Boris Felikson во втором из приведённых утверждений фактически соглашается с этим.) Выражайтесь точнее.
Далее, из того факта, что лично Вы никогда в жизни не сталкивались с профанацией учебного процесса в современной России, можно сделать вывод о Вашем удивительном везении или повышенной наивности - и только. Предложение посмотреть результаты олимпиад ничего не даёт - я ведь отмечал уже, что профанация "специализированности" не мешала заметно поднимать средний интеллектуальный уровень в моей школе - за счёт стремления способных ребят учиться в спецшколе.
Впрочем, говоря "профанация докатилась даже до 57-й школы" - я тоже был неточен. Не оговорился, что имею в виду не столько негативные явления в самой школе, сколько общий результат таких явлений в стране. Не самый простой пример: для нормальной учёбы надо нормально отдыхать. Нормальный отдых для развитого ребёнка включает обязательное восприятие доступного интеллектуального искусства. Весьма важным элементом такого искусства для интеллектуала (в т.ч. будущего) является специфическая литература - научная фантастика. И одним из признаков и даже одной из причин интеллектуальной деградации было и остаётся почти полное отсутствие изданий такой литературы в России, даже в переводах. А ведь даже самый хороший учитель математики не обязан разбираться в таких вещах. Т.е. чтобы компенсировать личными усилиями результаты всеобщей профанации - развлечения, воспитания и обучения - учитель должен быть высокоразвитым не только в своей специальности, но и в нескольких смежных областях - музыке, литературе, философии, медицине. Что нереально, как правило.
Но и после уточнения того, что я считаю "профанацией в 57-й школе", Ваша формулировка "интеллектуальная верхушка населения срезана на несколько слоёв" - выглядит очень искусственно. Результатом естественного процесса деградации является исчезновение самых умных не столько в результате смерти, эмиграции и изоляции, сколько в результате оглупления, как умных, так и весьма средних. Почему и говорят - дебилизация. Важным элементом такой дебилизации является анти- и псевдонтеллелктуализм, религия и мистика.
А Ваше описание деградации создаёт впечатление, что каким-то чудом из общества внезапно удалили самых умных людей, оставив остальных в прежнем состоянии.
Но чудес не бывает. Если Вы намекаете на эмиграцию, то она отнюдь не мгновенна, длится волнами уже 40 лет (последняя, "еврейская") и состоит отнюдь не из самых умных, а, чаще, из самых энергичных и эгоистичных. Хотя значительная часть интеллектуальной элиты эмигрировала, но гораздо бОльшая часть её просто переквалифицировалась, зачастую - в антиинтеллектуалы.

А, вот, в случае той же 57-й школы сравнить учителей математики, если они не ведут у одних и тех же людей нельзя. А кроме того получится, что учителя физики в 57-й хуже, чем в соседней районной, что тоже, скорее всего не верно. Т.е. метода, позволяющего получить сколь-нибудь достоверный результат при сравнении качества преподавания, видимо, нет.

Но к тому, с чего я начинал этот топик всё это не относится.

Как раз можно - надо сравнить олимпиадные результаты школьников (и, кстати, ЕГЭ). Поскольку в этом случае фактор отбора влияет примерно одинаково на сравниваемые выборки. (что ж так все запущено, кто ж Вас там физике учил-то? ).

Ох, не знаю - я б с удовольствием поменял тамошних учителей моего ребенка на преподавателя физики из той обычной районной школы, в которой учился я сам. По крайней мере, ненависти к предмету у него бы точно не выработалось.

И опять-таки не понимаю, в чем проблемя сравнения по Соросу: мы берем двух студентов физтеха со сходными оценками, одного из районной школы, другого из 57-й. Первый говорит, что физикой заинтересовался в классе и занимался ею только там, второй объясняет, что с физикой в школе был полный отстой и он поступил лишь благодаря дополнительным занятиям в какой-нибудь 179-й (пример не абстрактный, но конкретизировать не буду). Это неинформативный результат?

Т.е. есть, см. два примера выше.

Не относится, за исключением того, что там тоже выборка важнее уровня (реального или воображаемого). В 57-й учится много детей выпускников, выпускники там всегда были сильные (ввиду отбора в первую очередь), довольно много сильных людей в последние 20 лет либо эмигрировало, либо живет на две страны. Мальчик в одной из таких семей написал в этом году одну из олимпиад лучше других. Вывод? Отток интеллектуального потенциала в последние 20 лет - да, печальная и не новая история. Уровень преподавания там или здесь в настоящий момент - вряд ли релевантен. Вот и все.

Я не хотел ничего сказать про уровень преподавания там и тут. Только про степень оттока. То, что ь он есть, да, очевидно, что столь пагубно влияет на общий уровень верхнего среза оставшихся --- меня поразило.

"Отток" не главная причина проигрыша загранице в и детском интеллектуальном соревновании. Хотя пара Нобелевских лауреатов с российским гражданством живёт и работает за границей.
Вспомните, что природа отдыхает на детях гениев.
Т.е., даже если бы все талантливые люди внезапно уехали из России, это не вызвало бы пресловутого "обеднения генофонда". А уехало много меньше половины талантов.
Гораздо важнее то, что в семьях уехавших сильная мотивация к успеху, в т.ч. к образованности. Но и это не главное.
Можно спорить, идёт ли интеллектуальная деградация быстрее экономической и/или нравственной, но то, что это звенья одной цепи - очевидно.
Сам факт деградации несколько смазан нефтяным Ренессансом России, но цены на сырьё, кажется, стабилизируются. А главное, для добычи нефти не надо столько математиков.
Саудовская Аравия продаёт столько же при много меньшей численности населения. А математиков там, полагаю, не больше, чем у нас в Челябинске.
Случай, рассказанный Вами, впечатляет примерно так же, как если бы парень, просто любящий физкультуру, вдруг стал чемпионом детской спортивной секции по гимнастике. Думаю, в обычной секции это невозможно. Даже после двух-трёх лет специализированного обучения разрыв будет слишком велик. Ну, а если это секция для ослабленных детей, с хроническими, но не смертельными заболеваниями? Тогда всё возможно.
Продолжите метафору в качестве упражнения…

Во-первых, повторюсь, это с хорошей точностью "верхний срез" в в соответствующей параллели в Москве, во-вторых, опять же, повторюсь, первых мест оказалось 2. Что уже закономерность. По Вашей классификации получается, что все мы тут ослабленные. Все нормальные, тренированные, развитые --- там. Что и ужасает.